Continuamos con la interesante entrevista que el profesor Antonio Nadal Sánchez ha concedido a BlogMálaga. 

BM: Profesor Nadal, hábleme de la izquierda, de la que conoció y de cómo ha evolucionado. Del fenómeno Podemos en España y de la crisis de la socialdemocracia en Europa.

AN: Hace algún tiempo, me parece que fue Pedro de Tena, escribió algo así como: “nosotros ahora hubiéramos sido de Podemos”. Nosotros, por entonces, discutíamos y nos informábamos si nos detenían, quien nos iba a detener, porque dentro de la policía había de todo, y después discutíamos cuánto nos podía caer de cárcel si nos pescaban. Y los de Podemos discuten a qué canal de televisión van y cuánto van a cobrar. La primera vez que fui a la cárcel cumplí 6 meses por reducción de pena por hacer limpieza y 10.000 pesetas de multa y luego, en la segunda detención en Málaga, en la Universidad, 200.000 pesetas que mi padre tuvo que pagar con mucha dificultad. Diez mil pesetas del año 68 era un pastón, cuando mi padre ganaba trece mil pesetas en la fábrica.

Veo a Monedero alguna vez hablando en televisión. A estos los he conocido yo en la Universidad, con los profesores, en las asambleas… ¡Y éstos qué me van a enseñar!, cuando yo soy como esos generales que iban a ver a Franco y llevaban un montón de triángulos en la guerrera, que eran como heridas de guerra, y uno iba sin un ojo, otro con la mano cortada, otro cojeando… ¡Tienen que volver a nacer!. Tuve un mes las señales de las esposas en mis muñecas, y entré con Francisco Bustelo en Carabanchel, él de frente y yo de espalda, y mi rostro empapado de sangre. Y Rufián se queja de una rozadura que le produjeron a una el 1 de octubre. En cualquier país detienen a los que infringen la ley, y aquí se detiene pidiéndolo por favor.

Le he escrito al Ministro del Interior, al cual conozco, para que haga el favor de recuperar una foto que me hicieron con el rostro ensangrentado, cuando entré en la Dirección General de Seguridad (DGS). Esa foto existe, del 1 de mayo de 1975. Cada vez que veo al Real Madrid celebrar las copas en ese lugar, me produce una angustia tremenda. Donde está la Comunidad de Madrid era la DGS.

Hablo con la referencia vital de finales de los 60, creo que éramos jóvenes de una gran formación cristiana. Teníamos esa visión de la bondad, generosidad, sencillez, la igualdad que entroncaba bien con el marxismo y con la hostilidad que sentíamos entonces contra Iglesia católica por su vinculación al Régimen. También sobre el concepto de España, porque cada vez que veíamos una bandera aparecía la policía, aunque yo siempre distinguí mucho entre lo que era España y era el Franquismo. Éramos gente que había leído muy poco. Apenas llegaba literatura marxista, nos pasábamos libros entre amigos, y subrayados. Yo fui secretario del sindicato democrático de estudiantes de mi facultad cuando llevábamos un mes, y no tenía ni idea, porque la gente, cuando iba acabando sus estudios, no quería complicarse la vida. En el 68 se dio el Mayo Francés, pero fue una fantasmada de la que algunos tendrían que explicar de dónde sacaban el pasaporte para ir a Paris. Porque yo no lo tuve hasta 1979, cuatro años después de morir Franco. Allí, en París, solo se fumaba, se conocían chicas y chicos, etc… Pero aquí, había cárcel.

Éramos un grupo de gente honrada –en  el tardofranquismo- que no esperaba nada y que después fue sustituida por una generación terrible, de ambiciosos, casi todos provenientes del Franquismo, porque allí aprendieron, y analizando el pasado entiendo que era imposible competir con gente cuya maldad nos superaba. Yo he llegado a decirle a un alto dirigente: eres un auténtico sinvergüenza. Y él responderme: Sí, pero tú no serás nada en política y yo sí. Estoy seguro. Si no reacciones cuando te digo que eres un chorizo, que más te puedo decir, ya no me quedan palabras para insultarte.

Lo de Podemos no lo viví en sus inicios en España porque estaba fuera, creo que sacaron algunos eurodiputados; pero creo que son un gran invento de una facción del PP para eliminar el PSOE. Pasa con todos los torpes que no son capaces de entender que no se pueden crear monstruos, sobre todo cuando empezaba a tensionarse la sociedad española. Son verdaderos vividores de la política. No tienen nada que ver con la izquierda. Sólo se preocupan del canal de la televisión van a ir, no les interesa la radio porque se oye poco. Tienen una opinión pública surrealista, que los han votado. Que Barcelona esté gobernada por una okupa como Ada Colau, que en Madrid también están, con un concejal de hacienda que era okupa. Pues a estos los ha votado la gente. El español se queja de verdad en vez de besar. Extraños movimientos de la historia, pero esto no se volverá a repetir porque la gente empieza a pensar en serio que el voto no va contra nadie. Va contra cada uno aunque se crean que no es así.

BM: Andalucía es la única comunidad autónoma de España que no ha conocido alternativa política. ¿Cómo se explica casi 40 años de socialismo en Andalucía?

AN: El socialismo andaluz se introdujo en el largo proceso del sur de España que estudió bien Gramsci con la “cuestión meridional”, entroncando con el caciquismo e incorporando a las clases verdaderamente dominantes y poderosas que no colaboraron con el franquismo -porque lo que llamamos el primer franquismo en Málaga fueron los falangistas, porque a las grandes familias económicas de Málaga el franquismo les sirvió, pero no se implicaron en él, como tampoco se implicaron con la UCD ni con AP; pero sí entraron en el PSOE cuando yo estaba. Las grandes familias vieron entonces el momento de tener por fin un elemento útil con el que sostenerse. Y así se han sostenido. Cierto y verdad es que el PP llegó a tener todas las grandes ciudades de Andalucía, desde donde pudo ejercer un contrapoder, pero la derecha española tiene una responsabilidad histórica, al igual que Rajoy, que el tiempo valorará, porque han sido  mucho más responsables que Zapatero, que era un loco peligroso, y éstos, conscientemente y con mayoría absoluta, han dejado vacío el Estado, y cuando el Estado se vacía, surgen todos los elementos naturales, antinaturales, perniciosos, y tóxicos; porque los espacios hay que ocuparlos, si no se ocupan, puede surgir cualquier cosa.

BM: A menudo se dice que desde la muerte de Franco,  España ha vivido los mejores años de su historia, con un sistema democrático consolidado y cierto nivel de prosperidad económica, a pesar de las crisis que la golpean de forma cíclica. A su juicio ¿Cuáles son las graves carencias o déficits de la democracia española? ¿En qué debe mejorar?

AN: Históricamente los mayores problemas que han acontecido a España fueron solucionados por el Franquismo. La situación económica, las reformas administrativas, el nacimiento de las clases medias, es decir, en el ámbito de la economía, de la administración y en el del derecho procesal. España era un Estado moderno a la muerte del Franco. Los grandes problemas que se derivaron desde la Segunda República ya no fueron ni la cuestión militar, ni la cuestión agraria, ni la cuestión religiosa. El único gran problema que ha permanecido y torturado a este país desde la Segunda República ha sido el de las nacionalidades. Fue el gran objeto de la llamada transición en la que ingenuamente hemos puesto al mismo nivel la libertad que la autodeterminación de los pueblos de España. Y como he dicho antes, el intelectual orgánico, que eran los partidos políticos, se rompieron con la represión franquista. Y de pronto salimos un montón de gente que no teníamos ninguna experiencia de lo que había pasado en el 34 o en el 36 con los nacionalistas. No los sabíamos, sinceramente, porque además, en la Universidad nos quedábamos en la Revolución del 68 y ni siquiera destronábamos a los Borbones. Y en Historia Universal llegábamos hasta la Primera Guerra Mundial para no estudiar la Revolución Rusa. Entonces no teníamos ni idea de cómo marcharía este asunto. Yo pensaba que una vez implantada la democracia los nacionalistas aspirarían al reconocimiento de una especie de Estado regional con reconocimiento de lengua, etc. Pero era inimaginable que llegáramos hasta este punto. Y por otro lado tenemos un problema histórico, que es el PSOE. La izquierda española no ha asumido ni asumirá la idea nacional, y en este momento está todo el mundo aterrado ante la posibilidad de que el PSOE de pronto dé un salto y se pase al nacionalismo. Y máxime con la derecha de risa que tenemos. En aquella época no sabíamos nada de eso porque sinceramente no lo habíamos estudiado. Pocos comunistas de la época eran conocedores de la importancia de este asunto, de lo contrario, del año 70 en adelante este asunto se hubiera abordado de forma distinta en el ámbito de la izquierda.

BM: Cuando el PSOE propone como inevitable reformar la Constitución, ¿qué es lo que persigue?

AN: El PSOE ya no existe. El PSOE fue el Estado. En España nunca hemos tenido Estado, ni siquiera con Rajoy o pese a Rajoy, las instituciones judiciales han implantado unas normas de funcionamiento… pero repito, el PSOE era Estado, era implacable. Alfonso Guerra hizo algo de un mérito extraordinario. En dos o tres años montó un partido, unas estructuras de gobierno y era muy fácil. Me acuerdo de cuando ibas a una reunión y veías a 15 personas, yo normalmente elegía al veterano y al maestro del pueblo. Pero iba Alfonso Guerra y elegía al funcionario de tercer nivel y a uno que tenía una pequeña tienda, que conocía a todas las personas del pueblo, pero que en el fondo estaban dispuestos a liquidar de forma implacable al veterano –bastaba con que le dijeran: “usted ha robado”, y el veterano se atemorizaba y se iba-; o al maestro, que podía cambiar de destino para no tener problemas. Formaron un partido de una auténtica rebelión de medianías. Dirigido por Guerra, eso sí, que no soportaba que hubiera nadie más listo que él. Pero esa versión tan rápida fue también su caída. Al final el PSOE es una relación de partidos regionales, por eso tiene tanto triunfo en Andalucía, pero ya no es una oficina de colocación.

BM: ¿Qué opinión le merece el desafío independentista catalán? ¿Qué hay de peligroso en el mismo y qué hay de película de Berlanga? ¿Cómo se ha gestionado la crisis desde el Estado?

AN: La Historia está llena de situaciones donde la gravedad de las consecuencias es la que nos ha permitido hacer una valoración sobre lo que ocurrió. Estuve viendo por televisión la proclamación de la República, y reconozco no haber visto en mi vida –después de haber estudiado la República desde el Imperio Romano hasta nuestros días- haber consumado un golpe de Estado tan brutal en una payasada tan mayúscula, en la que todos aplaudían. Siempre, desde la historia del hombre, el movimiento de la estructuración y delimitación de las fronteras territoriales ha sido las causas de las mayores perdiciones. A quién se le ocurre imaginar que en el centro de la Unión Europea  va a existir un Estado, donde, con una alcaldesa okupa, con unas derechas demenciales, con un formato social en el que hay manteros, okupas, argentinos de origen tupamaro y otros personajes, van a estructurar un nuevo Estado en el Mediterráneo occidental, en una zona tan delicada y con conflictos agudos y tan cercanos. Cómo se va a proclamar una República, sin un periodo de transición, que ha durado años y años en algunos sitios, salvo que hubieran provocado una matanza como en los Balcanes. Y que además no fuera un Estado social, sino una República, antimonárquica con lo cual rozaba la legitimidad del Jefe del Estado como elemento constitucional. Ha sido una payasada tan brutal que se está viendo ahora, en la que se lamentan porque no estaban preparados. pero es también una estrategia, tan perversa como la primera. Y sobre todo porque ellos esperaban en el ámbito de su locura, hacer una rebelión a través de los Mossos de Escuadra. Hacer una revolución con los Mossos. Y con La Sexta, La Cuatro, La Tres, Telecinco, La 1; lo que hubieran podido aguantar. Dicen: “proclamamos la República, pero no la proclamamos”. Ha sido una de las patochadas históricas más ridículas que nunca se han visto. Todo esto ha ido decayendo, pero la responsabilidad de la derecha española, de Rajoy, es espantosa. ¡Cómo dejar hacer!. Hace 30 o 35 años yo conocí los llamados “paísos catalans” cuando las oposiciones eran por sorteo. De cátedra o de lo que fueran. Y le dije a un antiguo miembro del CSID: ¿vosotros os dais cuenta que en Alicante, Valencia y Castellón, todos los profesores, colegas míos, tienen una beca de la Generalitat de Cataluña? Y me contestó: “Y qué, si al gobierno no le parece mal”. Esto lleva 40 años funcionando así. Se adoctrina. Yo he estado en oposiciones en Barcelona y cátedras de Gerona. Quitando Barcelona, el resto son “burgos podridos”; hasta en la presidencia de los Tribunales de cátedra había gente con una gran vinculación familiar y política  con importantes cargos de la Administración – que abarcaba alcaldías, consejerías, rectorados de Universidad, etc.- Se ejercía un control político total. Excepto a Barcelona, a otros muchos lugares de Cataluña no ha llegado el progreso.

BM: Aunque los historiadores suelen hablar del pasado y no del futuro, ¿qué puede suceder a partir de ahora? ¿Ha quedado resuelta la crisis o sólo se ha abierto un paréntesis que pospone la solución al problema catalán?

AN: Como nosotros hemos nacido en la posguerra española, y especialmente mundial, hemos creído que la Historia era una alberca donde apenas pululaban unos animalitos, pero la historia demuestra que cada cierto tiempo, cuando las condiciones se van modificando –y las migraciones influyen-, se producen convulsiones en el ámbito de la sociedad. El movimiento que da lugar a todo esto seguirá, pero yo creo que en un periodo, sin hacer prospectiva histórica, de 100 años o similar, habrá una gran modificación conservadora. El mundo no camina hacia una revolución rusa, sino a otra de carácter conservador, donde habrá que recomponer los afectos, las relaciones sexuales, el sentido de la propiedad, cómo amamos, cómo dejamos de amar, cómo nos comportamos… Todo ese mundo camina, porque todo eso se ha perdido, y los sistemas no pueden sobrevivir. Tú no puedes eliminar la Religión para poner el botellón y las drogas. Si no hay una orientación, el mundo está perdido. La gente de mi época, con formación cristiana, ni fumábamos, ni bebíamos, manteníamos una estructura verdaderamente tremenda, al igual que pasaba con la clase obrera. Se ha perdido la elegancia en el vestir. Cuando íbamos a manifestaciones y a miles de cosas, los trabajadores se vestían, se arreglaban y se afeitaban. Eso de ir a un acto público en bermudas ¿qué es? El estereotipo de la grosería y del mal gusto se ha impuesto, pero eso no tiene porvenir.

BM: Las democracias occidentales han de hacer frente en los últimos tiempos a nuevos peligros, fundamentalmente los provenientes del fundamentalismo islámico y de los populismos. ¿Son reales estos peligros?

AN: El fundamentalismo islámico es un peligro muy real, principalmente para los países nórdicos. Suecia y Noruega son países a los cuales veo perdidos. Son sociedades que carecen de respuestas. Los fundamentalistas ya son alcaldes allí, de pequeñas ciudades, pero alcaldes. En otros, la convivencia tendrá que ir implantándose. No creo que los que vengan aquí no evolucionen. La reconstrucción de los valores europeos están muy desacreditados, pero Europa siempre ha sido así. Un cúmulo de nacionalidades, feudos en los que existe escasa capacidad de respuesta. No somos EEUU o China. Pero nosotros, en España, no estamos viviendo este asunto. Realmente, la hostilidad hacia el fundamentalismo se da más en los países del Este. Absoluta hostilidad contra los inmigrantes y mucho más contra los fundamentalistas, y con los refugiados también, los cuales tampoco se quieren sacrificar. Sólo quieren ir a Alemania, Suecia o Noruega, a España no quieren venir. Aquí hay poco que ofrecer. Tampoco a los países del este de Europa, donde el frío acaba con las tiendas de campaña que intentan montar. Pasarían hambre allí. En Alemania y parte de Inglaterra se paga por los hijos que tienen. Y eso les interesa. Más de 2000 euros por hijo. En España sí vamos a vivir una nueva ruta de africanos.

En cuanto a la lucha contra el terrorismo, requiere una capacidad de inteligencia y dinero tremenda. En parte es algo como pasaba como con la peste bubónica y otros elementos del pasado. Tendremos que aprender a convivir porque tampoco existe una legislación estricta para combatirlo. En Bélgica no se puede detener a los terroristas por la noche, porque tienen que descansar. El Estado se tiene que endurecer sobre estos aspectos. Lo que sucede es que los estados provenientes de la Ilustración priorizan el garantismo, y así es imposible salir adelante.  

BM: El presidente Trump ganó las elecciones en EEUU contra todo pronóstico de la prensa internacional. ¿Por qué?

AN: Ganó precisamente por los pronósticos. Hay una hostilidad profunda, dura, contra todos los grandes “fantasmones” del progresismo internacional. Contra los actores millonarios, contra los “abajo firmantes”. No se dan cuenta de las razones por las que se mueve por lo general la gente, la humanidad. No hay ningún motivo por el que 50 millones de americanos tengan que ser progresistas y votar al ámbito de desprotección nacional de EEUU, porque lo digan unos actores de Hollywood o porque lo diga Clinton. La gente vota exactamente para proteger sus empresas o los ámbitos en los que se mueven. No van a votar porque lo digan los abajo firmantes. Existe una hostilidad hacia esa progresía tremenda. He visto, incluso, que en Andalucía ha habido un montón de “abajo firmantes”, que son los mismos de siempre, para la independencia de Cataluña. Incluso como algunos están desinformados, todavía me envían para que yo forme  parte de los “abajo firmantes”. Ya hace 30 años que no firmo nada, a excepción de la escritura de mi casa. Todos estos son de una procacidad intelectual, de una estupidez mental que la gente cuando puede, les zumba. ¿Tú crees que la gente no tiene ganas de meterle mano a la Sexta, a la Cuatro, a la otra y a la otra? Si ahora dijéramos: ¿quieren ustedes que se cierre la Sexta o la Cuatro? El progresismo diría que sería un atentado contra la libertad de expresión, lo cual es cierto, pero es evidente que existe una hostilidad contra la corrección política. Mucha gente empieza a estar harta de que haya muerto todo. Han muerto los chistes, la expresión…y la gente tiene deseos de venganza con la política dominante. Pero como la derecha ni el resto generan movimiento alguno, entonces la gente se defiende como puede.

BM: ¿Qué papel está jugando Putin como líder mundial en el tablero geopolítico del mundo, tanto en Europa, como en su relación con EEUU, o la implicación de Rusia en el conflicto sirio? ¿Qué opinión le merece este personaje?

AN: La relación entre Rusia y occidente ha sido siempre muy desfavorable. Porque cuando EEUU decidía una intervención o actividad internacional, tenía que pasar por el Congreso, el Washington Post, el New York Time, etc. Pero cuando Rusia tomaba una decisión, no pasaba ni por el Politburó. La tomaba el jefe del partido y eso otorgaba una capacidad enorme. Y eso, en el fondo, en este mundo donde la estupidez está tan globalizada, produce simpatía en determinadas personas hacia Putin. Sucede en Europa, como expresión de que ya está bien de tanta corrección política. ¡Bombardeen Siria! ¡Que acaben con Daesh! ¡Que arrasen Siria y que no vengan con contemplaciones con Al Assad! Putin encuentra caldo de cultivo en cierta opinión pública europea. Y luego hay un asunto que hemos de conocer, que aunque sea un elemento que pueda parecer absurdo, no lo es tanto, y es que el pueblo ruso es muy orgulloso. Y a la opinión pública rusa le gusta que Putin intervenga en todos sitios a través de los mecanismos que sea. Claro que intervienen. Por supuesto. Porque como estamos desacostumbrados a la lucha entre las potencias, creemos que ninguna potencia europea tiene política exterior. Alemania tiene ejército pero sin capacidad. Gran Bretaña lo tiene, pero está en su mundo, y en España, si hablamos del ejército, nos expulsan de la ciudad. Y Putin tiene el objetivo de ir controlando sectores importantes del país y de otros países, y estoy absolutamente seguro que lo que hacía antiguamente EEUU referente a la presión que ejercían para que determinados países colaboraran con la CIA, actualmente lo está haciendo Putin. Yo veo en sitios donde escribe gente que los apoyan, porque forman parte de sus servicios de inteligencia o han sido captados por los mismos. Hay simpatías hacia ese modo de proceder porque además, hay parte de razón en ello. Si en lo de Siria, el objetivo primero es liquidar al Daesh, pues la mayoría está de acuerdo. Lo mismo que con el tema catalán. Ahora no se puede hablar de Rajoy ni de la estupidez de la comisión parlamentaria. Lo importante es acabar con estos asuntos, solucionar el tema educativo en Cataluña, Valencia y Baleares. España perderá una oportunidad histórica en estos momentos si no intenta solucionar estos problemas.

BM: Bueno, profesor, llegamos al final de la entrevista. Muchas gracias por la misma. Desea añadir alguna cosa.

AN: Pues sí, saludos a mis padres que están fallecidos y que estarán escuchándome debajo de la parra, tal y como se decía antes cuando en la radio te dedicaban un canción. (Risas).

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